Michael Löwy, sociologue brésilien vivant en France, nous met en garde contre le risque que court la démocratie avec les nouveaux coups en Amérique latine et la montée de l'extrême droite en Europe. Le penseur croit que la gauche doit se réunir pour arrêter le coup d'Etat au Brésil, mais sans perdre de vue ses horizons utopiques. Expert en sociologie des religions, Löwy analyse l'impact politique des églises néo-pentecôtistes au Brésil. Il souligne également la nécessité de critiquer le modèle de développement économique actuel à partir de la perspective qui met en cause les conséquences socio-environnementales du capitalisme.

Cette discussion, menée par Daniel Garroux (Doctorant USP / Paris 10), Frederico Lyra (doctorant Lille 3) et Gabriel Zacarias (post-doctorant de la USP / EHESS), inaugure une série d'entretiens du Mouvement démocratique Mars 18 (MD18) avec de grands intellectuels de gauche.

Photo: Artur Renzo (Site du blog Boitempo)]

Michael Lowy est directeur de recherche émérite du Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS).

MD18- Dans un article publié récemment sur Mediapart, vous affirmez que ce que qui se passe au Brésil est un coup d’Etat. Pourriez-vous commenter votre affirmation ?

 

Michael Löwy – Dans cet article, je cite la célèbre phrase de Marx, qui cite à son tour Hegel, selon laquelle l’histoire a lieu deux fois : la première fois comme une tragédie et la seconde comme une farce. En ce qui concerne le Brésil, la tragédie a eu lieu au moment du coup d’état de 1964 avec 20 ans de dictature, des centaines de morts et des milliers de torturés. Maintenant, nous avons droit à la farce, avec ce spectacle ridicule où des centaines de députés suivis par des sénateurs, dont la majorité mêlée à des affaires de corruption comme la Lava Jato entre autres, ont joué aux sauveurs de la patrie, allant jusqu’à se vêtir du drapeau du Brésil. C’était d’une clownerie sans limites. Ils ont destitué la présidente Dilma sous le prétexte ridicule d’un maquillage budgétaire, quelque chose que tous les présidents précédents ont fait et que les gouverneurs des états brésiliens le font encore. C’est un artifice commun et récurrent qui ne constitue pas un crime mais simplement une irrégularité administrative. Il s’agit donc vraiment d’une farce grotesque qui peut coûter cher à la population brésilienne avec des conséquences très négatives. Cela illustre bien, une fois de plus, le mépris des classes dominantes brésiliennes pour la démocratie, cette oligarchie qui domine le Brésil depuis 500 ans, bien que sous d’autres noms. Quand la démocratie ne fonctionne pas comme ils l’entendent, ils lui passent dessus avec un tracteur. Ce fut le cas en 1964 et c’est à nouveau le cas maintenant. J’ai voté pour Luciana Genro au premier tour des élections et soutenu Dilma au deuxième tour, mais je reste très critique quant à sa façon de gouverner. Elle a fait une campagne qui penchait à gauche mais beaucoup de ses promesses n’ont pas été tenues. D’emblée, elle a proposé un ajustement fiscal. Elle a fait toutes les concessions possibles aux banquiers et aux grands propriétaires terriens. Elle a nommé Kátia Abreu, ministre de l’Agriculture, enfin, elle a cédé au grand capital. Pour les travailleurs, il n’y a eu que des sacrifices. C’était vraiment très décevant parce qu’elle a fait trop de concessions aux oligarchies. Seulement, comme je le dis dans mon article, l’oligarchie ne se contente plus de concessions, elle veut tout et maintenant. Elle ne veut plus négocier et veut la totalité du pouvoir. Elle veut exercer le pouvoir directement par le biais de ses hommes de main. Par conséquent, nous assistons maintenant à une manifestation d’intolérance totale de la part de l’oligarchie.

 

MD18 – En d’autres termes, pouvons-nous dire que le modèle conciliatoire qui a été établi lors de la transition de la fin de la dictature s’est épuisé?

 

ML – Oui, c’est cela!

 

MD18 – De ce fait, la crise politique que nous vivons aujourd’hui ne pourrait-elle pas être vue également comme une opportunité ? Une occasion pour inaugurer une lutte de gauche qui ne serait plus basée sur ce paramètre conciliatoire ?

 

ML – Ce serait une version optimiste. Cependant, comme disait Gramsci, “Je crois au pessimisme de la raison et à l’optimisme de la volonté”. Le pessimisme de la raison dit qu’en ce moment la conjoncture n’est pas favorable. Il y a une vraie offensive de la droite au Brésil ainsi que dans toute l’Amérique latine où la gauche est encore trop isolée. L’optimisme de la volonté dit que nous avons justement besoin de bâtir les conditions pour créer une gauche nouvelle. Une gauche cohérente avec le programme initial du PT, un programme socialiste au Brésil qui cette fois-ci ne capitule pas ni ne fasse d’alliance avec l’oligarchie. Si cela se produit, oui, nous pouvons sans doute envisager ce qui se passe comme une opportunité, peut-être. Nous devons lutter pour cela sachant qu’il s’agit d’une lutte à moyen et long terme. Dans l’immédiat, il faut unir nos efforts pour arrêter les putschistes. Unir tous ceux qui s’opposent à ce coup d’état, pour des raisons différentes mais dans un front unique. Et dans cette grande unité, il faut que les anticapitalistes posent les questions suivantes: “Est-ce que nouer des alliances avec le PMDB et les grands propriétaires terriens constitue une bonne méthode? Est-ce que cela a marché ?”. Il faut donc que nous luttions ensemble tout en posant ces questions.

 

MD18 – Après les manifestations de juin 2013, les mouvements sociaux ont pris des tournures nouvelles au Brésil. La lutte se développe à l’intérieur des grandes villes soit par les occupations d’écoles par les adolescents, soit par le renforcement du MTST. Il y a également un grand mouvement féministe qui a été le premier à s’opposer aux mesures rétrogrades proposées par Eduardo Cunha à la Chambre des Députés. Comment voyez-vous ces nouveaux acteurs qui surgissent ainsi que leurs façons d’évoluer avec les anciens mouvements ?

 

ML – C’est impressionnant ! Il y a une effervescence sociale au Brésil. Nous avons remarqué en juin 2013, un premier mouvement qui a commencé avec les manifestations organisées de façon assez fantastique par le Movimento do Passe Livre (MPL, Mouvement pour la gratuité des transports publics) contre l’augmentation des tarifs de transports. Il y a également, comme vous l’avez évoqué, un renforcement du MTST (Mouvement des Travailleurs Sans Toit), un mouvement très politique et radical, sans doute le mouvement social le plus important actuellement au Brésil. Il y a aussi le mouvement écologique, le mouvement féministe, les chrétiens de base et beaucoup d’autres groupes d’actions très intéressants. Cela ne veut pas dire que les mouvements anciens ont disparu. Le mouvement syndical et le MST (Mouvement des Sans Terre) continuent à être très actifs. Notre espoir au Brésil aujourd’hui est dans les mouvements sociaux puisqu’ils ont une certaine cohérence et indépendance. Ce potentiel est beaucoup moins important en ce qui concerne les partis politiques. Comme le disait Frei Betto, quand la politique perd son horizon utopique, elle devient mesquine. C’est exactement ce qui est arrivé au PT : la corruption, les capitulations et les régressions. Bien évidemment, il y a encore des personnes dans le Parti qui croient au socialisme et il faut essayer de dialoguer avec elles. Mais, considérant les espoirs que nous avions en 1980, le bilan du PT est décevant. En gros, il y a au Brésil un potentiel de mobilisation, d’organisation et de manifestations sociales qui est vraiment impressionnant, mais malheureusement, tout cela ne trouve pas encore une expression politique adéquate. Cela peut changer à un moment donné, bien entendu, mais pour l’instant, ce n’est pas le cas. Notre grand espoir pour l’avenir est la radicalité du mouvement social.

 

MD18 – Vous avez parlé d’expression politique, pensez-vous qu’elle doit passer par la question de la représentation ? 

 

ML – Pas seulement. Un parti politique anticapitaliste ne débouche pas forcement sur une représentation parlementaire ou autre. C’est une des formes, mais pas la seule. Pour un parti politique qui a pour vocation de changer la société, sa priorité doit être d’organiser les bases, de participer aux mouvements sociaux, d’apporter un message anticapitaliste et socialiste au peuple. Et bien entendu, les élections font partie du processus. Mais l’un des principaux problèmes du PT a été justement d’avoir donné la priorité totale à la question électorale et parlementaire délaissant tout le reste. Il ne faut plus que nous répétions cette erreur.

 

 

MD18 – Voyez-vous un rapport entre ce qui se passe en France, où la population essaie de résister à la mise en place d’une reforme néolibérale de la loi du travail et ce qui se passe au Brésil où le gouvernement intérimaire propose également un agenda de flexibilisation des droits des travailleurs ?

 

ML – Oui. Les mouvements populaires, les travailleurs, les classes subalternes, tous les mouvements sociaux et de gauche du monde entier ont comme adversaire commun le néolibéralisme. C’est-à-dire, le capitalisme sous sa forme néolibérale. Il y a beaucoup de similitudes entre ce qui se passe au Brésil et en France puisqu’il s’agit de lutter contre les politiques néolibérales appliquées soit par des gouvernements de droite ou de centre-gauche. Ce sont exactement les mêmes politiques et le même ennemi. Cela dit, Il y a bien évidemment des aspects spécifiques dans des conjonctures spécifiques. Dans le Brésil d’aujourd’hui, le problème n’est plus celui de se mobiliser contre les régressions du gouvernement Dilma, mais celui d’affronter un autre gouvernement beaucoup plus néolibéral. En France, pour l’instant, il y a une grande bataille contre un gouvernement de pseudo gauche, qui s’avère complètement aligné sur le néolibéralisme. Nous avons des batailles très difficiles à affronter mais je ne sais pas si nous pourrons les remporter. S’il y a des similitudes partout c’est qu’il s’agit toujours de la lutte contre le capital, et c’est le capital qui domine les politiques aujourd’hui.

 

MD18 – Au Brésil aujourd’hui, il y a un détournement de l’ordre démocratique légitime vers un ordre illégitime et exceptionnel. Ici en France, en plus de l’état d’urgence décrété depuis les attentats de novembre de l’année dernière, le gouvernement vient de faire appel à un dispositif d’exception (l’article 49.3) pour faire passer sa réforme de la loi du travail. En ce qui concerne la conjoncture mondiale, nous observons une croissante utilisation des dispositifs d’exception dans des pays dits développés et connus pour leurs modèles démocratiques. Dans ce contexte, pensez-vous qu’il soit possible de demander tout simplement un rétablissement de l’ordre démocratique précédent? Pensez-vous que nous sommes en face d’un épuisement de la démocratie ?

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ML – Si nous observons l’histoire des deux derniers siècles, nous verrons que l’état d’exception est très courant. En réalité, ce sont les périodes démocratiques qui ont été exceptionnelles au long de l’histoire. Je ne dirais pas que le modèle démocratique s’est épuisé, mais au contraire, qu’il s’avère d’un poids beaucoup trop important pour l’État, pour les classes dominantes et pour le capital financier. La démocratie dérange et ne facilite pas le travail de la politique capitaliste. C’est pourquoi l’on retrouve une certaine tendance à réduction de l’espace démocratique par le biais de mesures d’exception jusqu’aux coups d’état qui ont eu lieu en Amérique latine. Le Brésil n’a pas été le premier à en subir un. Il y en a eu un au Honduras, au Paraguay, et il y en aura sans doute un autre au Venezuela. Ce qui montre que la démocratie n’est plus aussi utile qu’avant et qu’elle dérange la mise en place des politiques néolibérales. Récemment cela a été également le cas de la Grèce. Le peuple grec a choisi un chemin et le capital en a choisi un autre, personnifiée par la Commission Européenne qui est passée par-dessus les résultats des élections, pour favoriser les lois du marché. Disons que nous vivions déjà dans un niveau de démocratie assez bas, mais il me semble qu’il était encore trop haut pour les classes dominantes et pour le capital financier. De ce fait, c’est le chemin des mesures d’exception qui a été pris, bien que de façon différente dans chaque pays. Dans le cas du Brésil, il y a eu un coup d’état pseudo légal, soit disant dans un état de droit ou la restriction de ce dernier est de plus en plus importante. Il y a d’ailleurs cette tendance très préoccupante, non seulement en Amérique latine mais aussi en Europe, à la montée de l’extrême droite qui profite de cette conjoncture pour se présenter comme une candidate sérieuse au pouvoir. Si jamais cela se confirme, le peu de démocratie qui nous reste disparaîtra.

 

MD18 – Une des principales facettes de votre travail est la sociologie des religions. Au Brésil, depuis un certain temps, on observe une montée des églises néo pentecôtistes. Comment évaluez-vous la transition des années 1980, quand il y avait un travail de base important de la part de l’église catholique jusqu’à la situation actuelle dans laquelle, les églises néo pentecôtistes deviennent un support de base pour l’extrême droite, qui a déjà une force considérable dans la Chambre des députés et qui menace de prendre davantage de pouvoir ?

 

ML – Entre les années 1980 et 1990, le christianisme a nourri la gauche et les mouvements sociaux, le MST, la CUT et même le PT. Parmi ces mouvements, plusieurs plongent leurs racines dans les communautés ecclésiastiques de base, dans la pastorale de la terre, bref dans la Théologie de la Libération Tout cela a été très important et a eu des conséquences sociales et politiques décisives au Brésil. Seulement, cette époque est entrée en crise avec l’adaptation du PT à l’État bourgeois et aux intérêts du capital et surtout avec l'affaiblissement de la CUT. Cette dynamique qui a été si forte, dans les années 1980, s’est épuisée parce qu’une partie des responsables de ce que j’appelle “le christianisme de la libération” s’est barricadé dans les institutions - dans le gouvernement fédéral, les mairies, les têtes des partis etc.   Il y a eu cependant ceux qui ont conservé une attitude prophétique de critique du pouvoir – c’est le cas de Frei Betto, par exemple – tandis que d’autres ont cherché une position intermédiaire, entre la critique et le soutien. Dans ce domaine chrétien progressiste, il a été beaucoup question de catholiques, mais le protestantisme historique : méthodistes, luthériens,  y a participé aussi.

 

Comme on le sait bien, ces dernières décennies, sont apparus ce que l’on appelle les “évangélistes”. Ces églises néo pentecôtistes ont assumé un agenda très réactionnaire dans tous les domaines, plus spécifiquement, en ce qui concerne les femmes, les homosexuels, les cultes afro-brésiliens. Et, par rapport au capitalisme, il y eu une adhésion à ce que l’on appelle “la théologie de la prospérité”. Il s’agit d’une configuration réactionnaire avec beaucoup d’impact politique puisque ces groupes organisent  et financent des campagnes électorales ce qui est bien évidemment très inquiétant. Espérons que la Théologie de la Libération reprenne de la place maintenant que le Vatican donne un peu plus de possibilités. Peut-être, qu’ainsi, nous aurons une nouvelle vague d’un christianisme de libération qui puisse disputer l’espace aux évangélistes. Mais, pour l’instant ce n’est pas le cas puisque ce que nous observons c’est la montée de cette grande vague évangéliste réactionnaire au Brésil mais aussi dans plusieurs pays d’Amérique latine. Cela dit,  il y a toujours cet espoir que puisse naître, dans le sein de ces églises évangélistes, un secteur plus critique. D’ailleurs, je pense qu’il en existe déjà un ici ou là, mais pour l’instant sans la force nécessaire pour se structurer en une pensée socioreligieuse de poids. Pour le moment, cela se résume à quelques individus, mais cela peut surgir à un moment donné. Regardez l’église catholique, pendant des siècles elle a été une force ultraconservatrice jusqu’à ce que soudain des chrétiens se mettent à lire Marx. Peut-être que cela arrivera aux évangélistes.

 

MD18 – Votre travail actuel porte sur une réflexion sur l’éco socialisme. Nous savons que le modèle de développement choisi par le gouvernement Dilma - et même par le gouvernement Lula – a été plutôt un modèle productiviste qui n’a pas donné l’attention souhaitable aux questions écologiques.

 

ML – C’est vrai ! Le modèle de développement choisi par le PT n’est pas très différent de celui des gouvernements précédents. C’est un modèle basé sur l’agro-industrie, sur la production du soja, sur l’exploitation du pétrole, qui engendre des conséquences écologiques terribles. Enfin l’écologie n’est  pas une préoccupation première. C’est pourquoi Marina Silva est sortie du gouvernement et, au moins au début, elle avait une position critique et légitime. Cela dit, ce n’est pas une particularité brésilienne. Les autres gouvernements de gauche ne sont pas très différents. Ils ont parfois un discours plus écologique, comme le Venezuela par exemple. Mais, au fond, ils sont tous pareils: le pétrole et voilà. Par ailleurs, ce n’est si simple de dire : « changeons le modèle, arrêtons d’exploiter les minéraux, le pétrole, le gaz ». Bien que ce soit, en dernière analyse, écologiquement nécessaire, du point de vue économique, ce n’est pas si simple à mettre en pratique. Dans le cas du Venezuela, par exemple, où l’économie est totalement dépendante du pétrole, ce n’est pas réaliste de dire qu’il faut fermer le robinet du pétrole. Du point  de vue écologique, il faudrait le faire, pas seulement au Venezuela d’ailleurs, mais sur toute la planète. Il y a un dicton qui dit : “soit on en finit avec la saúva (une sorte de fourmi - NDT), soit la saúva en finit avec le Brésil”. Et le pétrole est pire que la fourmi saúva. Soit on en finit avec le pétrole, soit il en finira avec la vie sur notre planète.

 

C’est la vérité, mais personne ne veut l’entendre. Si tu  répètes cela aux Vénézuéliens de gauche, même ceux qui se veulent écologistes, ils te demanderont : “et de quoi allons-nous vivre?”. Il nous faut des propositions immédiates et transitoires. Par exemple: le projet du Parc Yasuni. En  Équateur, dans une partie de l’Amazonie, vivait une communauté indigène avec une biodiversité extraordinaire. Mais sous la forêt, il y avait du pétrole. C’est alors que les écologistes, les indigènes et les paysans ont réfléchi à une proposition: préserver cet endroit nommé le Parc Yasuni, tout en  exigeant une compensation, une indemnisation de la part des pays riches – qui disent lutter contre les effets de la pollution- équivalente à la moitié de la valeur du pétrole que l’on arrêterait d’exploiter. C’était une proposition raisonnable, mais il est bien évident que les pays riches n’ont pas aimé cette idée. Le gouvernement de gauche de Rafael Correa, qui, au début, avait accepté la proposition a fini par céder avec le temps et a malheureusement ouvert le parc aux compagnies pétrolières.

 

Ce cas restera toujours un exemple de ce que nous pouvons exiger dans des pays comme l’Équateur, la Colombie et le Venezuela: préserver les territoires d’intérêt environnemental tout en exigeant des pays riches comme les EUA, l’Angleterre et l’Allemagne, de les indemniser pour le pétrole non exploité. De cette façon, une dynamique s’installerait. Il faut donc critiquer ce modèle de développement qui est écologiquement insoutenable et commencer à proposer des projets concrets et immédiats.

 

MD18 – Comment voyez-vous la question du Pré-Sal au Brésil?

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ML –  Il y a un consensus général selon lequel le Pré-Sal est notre salut et par conséquent celui qui va éradiquer la misère et promouvoir l’éducation, la santé etc. Il s’agit cependant d’une mystification, parce qu’une grande partie de cet argent sera accaparée par le capital. Plus que cela, le Pré-Sal représente un grand risque de désastre écologique. Il demande une nouvelle forme d’exploitation en profondeur qui n’a jamais été pratiquée et, si jamais il y a un accident, ce sera pratiquement impossible de l’arrêter. Il ne suffit pas que la Petrobrás nous dise que tout est sous contrôle, parce que nous avons déjà entendu cette histoire avant dans le Golfe du Mexique, en Alaska etc. Tout semble sous contrôle jusqu’à ce que quelque chose ne marche pas. Et si jamais cela arrive, toutes les plages brésiliennes seront inondées de pétrole. Ce sera un désastre. Malheureusement, Il est très difficile d’entamer une campagne contre le Pré-Sal au Brésil, à cause des gains économiques promis. Il faut cependant poser des questions et semer le doute dans cette euphorie du Pré-Sal qui est une mystification.

 

MD18 – Étant données la grande présence des territoires et des populations indigènes dans toute l’Amérique latine ainsi que la relation singulière de ces dernières avec la terre, ce continent ne serait-il pas un lieu privilégié pour remettre en question le modèle actuel de développement capitaliste ?

 

ML – Absolument.  En réalité, les communautés indigènes sont à l’avant-garde de cette lutte pour sauver la planète Terre et pour sauver la vie sur Terre. Par leurs cultures, leurs histoires, leurs spiritualités, ces communautés ont l’expérience d’une autre relation avec la nature et l’environnement. Bien que l’on essaie de les acheter, de les corrompre,  de les réprimer, elles résistent. En réalité, dans tous les pays de l’Amérique latine, et aussi au Canada, les populations indigènes font partie du front de résistance socio écologique à la destruction de l’environnement par le capital et ils méritent notre soutien. Dans les pays où il y a une grande concentration de populations indigènes – comme en Équateur ou au Pérou – il y a déjà eu quelques victoires. Au Brésil, ce poids démographique et social des communautés indigènes est moindre parce qu’elles ont été exterminées par le progrès. Mais il est très important qu’elles soient présentes en Amazonie parce que, si elles n’y étaient pas, le capital et l’État auraient déjà détruit la forêt. L’un des adhérents à notre mouvement éco socialiste, Ugo Blanco, qui est un dirigeant péruvien d’origine indigène, le dit souvent: “l’éco socialisme, nous le pratiquons depuis des siècles!”. Et il a raison. La manière collective dont les communautés indigènes s’organisent et la relation qu’elles ont établie avec la nature sont les graines de l’éco socialisme.